Voici mon commentaire à l’article concernant Russie dans l’AgoraVox/FR:
Il est important de réaliser que, pour l’Europe centrale, la guerre n’a pas pris fin en 1945, mais en 1989. En 1945, une colonisation (nazi), a été simplement remplacé par un autre (russe). Concernant la République Tchèque, c’été Etats-Unis, qui nous a libéré trois fois: Première fois: après la guerre 14-18, le président Wilson a poussé pour la déclaration de la indenpendence tchèque. Deuxièmement fois: après la guerre 39-45, les Américains ont libéré le sud de la Tchécoslovaquie (malheureusement, seulment le sud). Troisièmement: c’ete de nouveau USA (R. Reagan), qui a détruit imperium communiste russe. |
S’agissant de la guerre 14-18: La création de la Tchécoslovaquie (c’est-à-dire la destruction de l’empire austro-hongrois) a été soutenu par les Etats-Unis (et par France) avant bolshevic révolution en Russie. L’objectif n’était pas de protection contre la Russie, mais la destruction de l’empire austro-hongrois. Concernant les légions tchèque en Russie après 1917, ils étaient pour la plupart composés de tchèque (et slovac) déserteurs qui ont rejoint l’armée russe, mais n’a pas voulu soutenir régime bolshevic. Bien qu’elles aient eu des conflits avec gouvernement bolshevic, leur but était simplement de rentrer chez eux.La Déclaration d’indépendance tchécoslovaque a été prononcée aux USA (c’est donc "Déclaration de Washington"). 1945-48: les Russes n’ont jamais vraiment quitté. Ils ont conservé très forte présence, le plus souvent en forme de conseillers. Armée et la police était complètement contrôlée par russes avant même 1948. Il est vrai que les Américains sont restés en 1945 à Pilsen, car ils respecté les traités avec les Russes. Ils pourraient facilement libérer le reste, ils ne le faisaient pas. 1989: Les révolutions de 1989 serait totalement impossible avec la Russie aussi forte que dix ans avant. Et la Russie a été affaiblie par la politique de R. Reagan (avec M. Thacher et le pape Jean-Paul II). Russie était économiquement complètement morts (en partie parce que son propre système collectiviste, en partie à cause de la politique de Reagan & comp.). Le rôle positif de M. Gorbatchev était également importante, mais différent: il a renoncé. Il pouvait commencer un conflit majeur. |
Washington déclaration a été écrit par T.G.Masaryk 13-15.october 1918 à Washington. Elle a été adressée à USA gouvernement (17.october). Elle a été déclarée à Philadelphie (18.october). Je n’ai jamais dit qu’elle a été déclaré à Washington, j’ai dit "aux Etats-Unis". Le rôle de la France était bien sûr très important aussi (je ne vais pas aller dans les détails). Concernant légions: Il y avait trois légions tchécoslovaques: 1. En Russie: Ils ont été formés en Russie. Ils se sont battus dans le front russe, puis ils sont passé à travers la Sibérie et des États-Unis vers l’Europe (il a été impossible d’aller directement). Au cours de ce voyage, ils se battaient également contre les bolcheviks. 2. En France: Ils ont été créés en France en 1914. Ils se battaient à Arras et de l’Afrique. Ils n’étaient pas très importants. 3. En Italie: Elles se sont formées en 1917. Histoire de Lénine et Fanja Kaplan est très confuse, il est très semblable à l’histoire de JFK Et J.H.Oswald. Dans les deux cas, il n’est pas clair du tout qui a tué et il est encore moins claire, qui était commandant. (Plus de détails dans Dmitrij Volkogonov: Lénine - la Nouvelle Biographie.), Je doute sérieusement qu T.G.Masaryk le financés (peut-être il aurait dû le faire Concernant les événements de 1989: La politique de Reagan, Pape et Thacher joué très grand rôle par de deux moyens: 1) la destruction d’imperium communistes par moyens politique et économique (la fin de "l’apaisement"). 2) Massive soutien à l’opposition. Les deux étaient très clairement visibles à l’intérieur des pays occupés par la Russie (j’y étais). Pour plus de détails: John O’Sullivan: Le Président, le Pape, et le Premier ministre. |
| Juste une petite note au sujet des rapports de Tchéco(slovac) et la Polonaise avec la Russie. Elles sont très différentes: Il ya eu des conflits entre la Pologne nad Russie pendant des siècles. Mais la période 1945-89 a été le seul véritable conflit entre la Tchéco (slovaquie) et de la Russie. Aussi l’occupation russe de la Pologne était beaucoup plus sale que l’occupation de la Tchéco(alovaquie). (Il en est de même pour l’occupation nazie.) Pour ces raisons, les relations tchèque/slovaco-russe d’aujourd’hui sont assez bon et il n’ya pas de réelle animosité à l’égard des Russes à Prague et à Bratislava. C’est tout à fait différent dans Pologne. Toutefois, les deux pays ont peur de la nouvelle Russie de Poutine. C’est pourquoi, elles peuvent permettre les États-Unis de créer les bases militaires la. La chose qui ne sont pas encore fait parce que ces deux pays ne veulent pas l’armée étrangère sur leur territoire non plus. |
> Tous vos commentaires sentent l’anti-communisme à plein nez. Oui, je suis anti-communiste et je suis fier de l’être. (Le même je suis anti-nazi.), J’ai eu une "chance" à savoir le communisme très personnellement (et le communisme, c’est comme le sexe - seuls ceux qui l’ont fait savent ce que c’est). Je pense que personne ici ne nie le sacrifice des soldats russe. Une autre question est: etait-il nécessaire ? N’était-ce pas un peu la conséquence de la purge de Staline dans l’Armée Rouge avant la guerre ? > Et si ils n’avaient pas été là, nous serions allemand. Et si les Américains n’étaient pas là, vous auriez probablement parler russe aujourd’hui. Après la libération de l’Europe centrale du nazisme, la Russie l’a colonisé pendant 40 ans. Et le nombre de victimes du communisme est au moins comparable au nombre de victimes du nazisme. Monsieur, vous avez probablement eu la chance de vivre dans un pays libéré par les ametricans. J’ai vécu dans un pays "libérés" par les Russes. Encore aujourd’hui, on peut voir la différence. Et votre pays a été occupé par des nazis, mon pays a été occupé par les nazis (6 ans) et par les Russes (45 ans). |
Juste une précision concernant la Tchécoslovaquie pendant la guerre: tchèqu partie a été directement occupée par l’Allemagne. La Slovaquie a été « libre »-clero fashist état (une certaine façon comparable d’un régime de Vichy). Bien sûr, il y avait des résistants et des colabos partout. Collaboration avec les nazis a été plus forte en Slovaquie, mais la résistance était plus forte là-bas aussi (Slovak soulèvement ont été très importants). |
Je considère idéologie nazie et communiste très similaires:
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| Il est étrange que les numéros recueillis par S.Courtois sont contestés presque exclusivement en France. Littérature historique (non communiste) de l’Europe Centrale et les pays anglophones est en général d’accord avec ces chiffres (soit 20-30 millions en URSS et ses colonies, 60-70 millions en Chine, ... environ 100 millions au total). |
| Le sentiment tchèque pour la France est très semblable à ce sentiment Polonaise. Le czechoslovakia 1921-1938 avait des relations très bonnes avec la France. Armée tchèque a été presque entièrement formé par la France, la plupart des élites de la culture tchèque ont été francophones. Tchèques reproche France "le traité de Munich" (où l’Angleterre et la France a vendu Czecholsovakia à Hitler). Pour nous, c’est le début de nos colonisations successives. Nous considérons (et je suis d’accord), que la guerre de 39-45 n’aurait pas commencé si la France et l’Angleterre agit différemment à Munich. Il n’y aurait pas de guerre, ni le communisme en Europe sans Munich. (Munich est aussi l’une des raisons pour lesquelles nous nous appuyons davantage sur les Etats-Unis que sur l’UE pour notre sécurité aujourd’hui.) Permettez-moi également de noter que, pour czechs & slovaks la guerre a été beaucoup plus long que pour les français: depuis le mois d’octobre 38 (occupation du sudetten par l’Allemagne) jusqu’au 9 Mai 45 (Prague a été libérée après Berlin). |
Comme vous semblez tenir Wikipédia comme source sérieuse, regardez l’article "Staline" (version en anglais), elle donne au moins 20 millions de victimes. Et de la terreur a commencé bien avant Staline et a duré longtemps après (cela signifie que 30 millions n’est pas irréaliste si l’on considère l’ensemble de la période de l’URSS et toutes ses colonies). Vous pouvez également chercher à l’article "Mao" et vous constaterez que le nombre de Stéphane Courtois ne sont pas contestés. Même en France, ces chiffres restent à peu près valides: Dans le numéro spécial de L’Histoire "Le Crimes cachees du communisme": Staline: 15 millions (écrit par Nicolas Werth) donc 20-30 millions pour Lénine + Staline + rest, y compris les colonies russe, est réaliste Mao: 45-75 millions de personnes. |
| > Ce que vous exprimez sur le sentiment des citoyens tchèques vis à vis de la France est légitime, mais pour avoir fréquenté ce pays et toutes ses couches sociales, dans toutes les régions, je dois dire que personne n’en a jamais parlé. Bien sûr, ce n’est pas la principale préoccupation du peuple tchèque aujourd’hui. C’est l’histoire, mais ce point de vue est partagé par la grande majorité des tcheque. Concernant le traité de Munich : Si la France et l’Angleterre s’oppose Hitler, y compris par des actions militaires, la guerre aurait pu être évitée. Presque tous les historiens tchèque d’accord. En fait, la discussion se passe si on ne pourrait pas avoir résisté à Hitler, même après avoir été abandonnés par nos alliés. Une autre possibilité est certainement perdu quand Hitler a attaqué la Pologne. > Quant au sentiment d’amour pour les Etats-Unis, ... Je n’ai jamais parlé ici de l’amour pour les USA (alors qu’il existe bien dans czechia). J’ai mentionné que USA (et non l’Europe) est considérée comme une protection contre la Russie. > Par contre, j’ai observé l’influence allemande croissante dans le nord et l’ouest du pays : investissements, entreprises, coopération inter-communale, etc... Oui, c’est vrai. Que vous écrire au sujet de la libération de Prague est tout à fait absurde. Je vous recommande, par exemple, les souvenirs de prof.Vaclav Cerny pour plus de détails et d’analyse. Le nettoyage ethnique à Prague n’était pas pire que dans les autres villes libérées (Paris, par exemple). La "page noire" de notre période d’après guerre est la première phase (sauvage) de l’expulsion des Allemands. |
Concernant le sentiment tchèque pour la France : Outre admiration pour la culture et le "mode de vie", tchèque ne comprennent pas le gauchisme français. C’est-à-dire Comment les idéologies de la gauche soit si populaire après tout l’expérience communiste au 20e siècle. La plupart tchèque explique ca par l’inexistence de l’expérience directe du communisme réel en France. Alors que pour czechs, le communisme est un cauchemar du passé, pour la française, c’est le rêve de l’avenir. Il existe un "décalage sémantique" entre czechs et français quand ils parlent de communisme : Pour czechs (et d’autres, qui avait la "possibilité" d’avoir vécu dans un état communiste), le communisme est un système, un régime. Pour les français, c’est le mouvement social et politique. |
Philippe, juste trois notes : 1) J’ai parlé sentiments tchèque sur france. Pas sur mes sentiments personnels. Je suis désolé si j’ai blessés quiconque. J’ai écrit mon poste lorsque j’ai vu poste similaire sur les sentiments polonais. 2) Dans mon message sur nombre de victimes du communisme, je voulais montrer que 100 millions (environ) est le nombre qui est généralement admis dans la littérature historique mondial (au moins dans des langues que je peux lire : tchèque, anglais, polonais, russe, français). C’est seulement contestée dans un sous-ensemble de la littérature francaise (et dans la littérature néo communiste). Même de nombreux auteurs français utilisent ces numéros (j’ai documenté ca à l’aide de la citation de la récente édition de l’Histoire). Je ne suis certainement pas en mesure de vérifier ces chiffres moi-même, mais presque tous les ouvrages historiques les utilise. Je ne prétends pas que Wikipédia chiffres sont forcément vrai, mais vous avez utilisé l’argument de Wikipédia avant moi. Et je prends version anglais de Wikipedia plus vraisemblable que version français, déjà en raison du plus grand nombre de lecteurs et d’éditeurs. 3) S’agissant de victimes allemand des atrocités tchèque après la guerre : L’affaire n’est pas obscurci depuis annees soixante. (La documentation sur ce point a certainement été interdite dans la Tchécoslovaquie communiste, mais il est apparu dans les éditions d’exil.) Je n’ai pas de chiffres avec moi (la plupart de mes livres sur cette période est à Prague, alors que je suis maintenant à Paris . Depuis le vocabulaire que vous utilisez, il me semble que vous prenez le source de la plupart des oeuvres des historiens suddent - allemand. Ils sont en général considérés comme fortement biaisée. Je vous suggère la lecture des résultats la commission czecho - allemand (ré-conciliation). Aussi, vous écrire au sujet « des citoyens tchéques d’ascendances d’Allemagne". Permettez-moi de noter que la quasi-totalité d’entre eux ont renoncé à leur nationalité tchèque et a accepté la nationalité allemand. Ils sont alors considérés comme allemands. Quie etais, paradoxalement, très bien pour eux. La plupart d’entre eux ont été expulsés légalement en Allemagne. Dans la même situation, les personnes ayant la nationalité tchèque serait juridiquement exécuté. Permettez-moi de préciser encore : Nul ne conteste aujourd’hui, les atrocités commises par czechs après la guerre. Comme Je l’ai déjà dit, elles étaient pour la plupart commis pendant l’expulsion sauvages (la première phase). Tout le reste est comparable à des actions similaires avec d’autres pays occupés. Je suis désolé si mes explications sont parfois pas très claire, vous pouvez voir que mon français est assez faible :-( Bonne année ! |
L’horreur du communisme ne se limite pas au nombre de ses victimes mort. Mais il est important de comprendre les chiffres, qui sont aujourd’hui accepté par tous les historiens avec l’exception d’une petite minorité (négationnistes :-). Voici les plus récents chiffres publiés en France Le Livre "Dictionnaire du communisme", récemment publié en France en Larousse par 21 historiens français dit de les victimes du communisme (p. 562) : URSS / Lénine : 6 millions URSS / Staline : plus de 10 millions URSS colonies en Europe : plus de 0,34 millions Chine : 70 millions Indépendants pays communistes : 6,9 millions Ensemble : 93 millions |
. Et, en général, je ne crois pas des accusation provenant du processus soviétique. Vous avez peut-être lu cette accusation d’Alain Soubigou, il a juste copié l’historiographie officielle soviétique. Pour plus de détails regardez aussi Ferdinant Peroutka: Le bâtiment de l’État.
Le fil est ici.
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